Dérive

[Millezieux]

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Dans l'université de la ville où j'habite (Grenoble), il y a un cours de zététique intitulé ainsi: « Zététique & autodéfense intellectuelle ».
Comme quoi il y des gens qui doivent se sentir agressés...

[Harpo44]

Allez, cadeau. Je sais que certains aiment me lire et comme j'aime faire plaisir, je suis comme ça, on ne se refait pas. Et en plus, c'est le week-end, vous l'avez bien méritez.

Tchac poum :

L’imposture intellectuelle commence dès le matin au réveil et continue toute la journée. On y baigne tellement qu'elle fait partie du monde dans lequel nous vivons. Rester vigilant nécessite une pratique d’auto-défense assidue. Le but est de garder son esprit critique et ne pas se faire embarquer, par le « tout le monde sait que », « c’est bien connu que », « Ils l’ont dit à la télé »…

Tenez, histoire de rigoler, on va se payer une petite journée type.
Le matin en vous réveillant, la radio vous donne votre horoscope de la journée. Une histoire de date de naissance et d’alignement de planètes, des boules de glaces (pas au chocolat), distantes entre elles de distances extravagantes, qui président aux destinées sur terre.
En partant travailler vous dépassez la devanture de la pharmacie qui fait le coin et ses grandes affiches des laboratoires Boiron vous recommandent le foie de canard de barbarie pour passer un hiver serein. Ces petites boules de sucre dans lesquelles la présence du principe actif est inférieure au nombre d’Avogadro. Le foie de canard, je le préfère gras avec un coteau du Layon. Le Sauternes et trop liquoreux. Flûte, c’est vrai que je ne bois plus de vin. Tant pis, c’était pour l’image.
En arrivant au boulot, vous surprenez une conversation par laquelle vous apprenez que le service des ressources humaines de l’entreprise dans laquelle vous travaillez, recrute à partir d’expertises graphologique et numérologique. Penser que l’écriture cache la personnalité de son propriétaire est une bonne farce qui fait toujours recette et les chiffres aussi d’ailleurs. Vous raconteriez ça à un gamin de cinq, il croirait à une bonne blague.
Vous avez rendez-vous le soir au centre de traitement de la douleur. Le spécialiste en échec avec vous, vous glisse : « avez-vous songé à voir un magnétiseur ? » Ou alors son second est prêt à vous enseigner l’hypnose pour hypnotiser vos douleurs. Quant au psy de l’équipe, tendance freudienne, il est sûr qu’il s’est passé quelque chose dans votre enfance. Et que si vous ne vous en souvenez pas, c’est que vous le refoulez et c’est d’ailleurs bien là le problème. Et puis, votre mal au dos. Vous n’en n’auriez pas plein le dos en ce moment ?
En arrivant à la maison, votre téléphone sonne : « madame Irma vous propose une séance de voy… », vous raccrochez avant la fin de la phrase.
Vous vous dites, que cela fait longtemps que vous n’avez pas appelé votre sœur. Vous l’appelez, elle décroche : « ah, ça alors, j’allais justement t’appeler. Tu as du lire dans mes pensées ! » Vous vous rappelez que comme un français sur deux, elle croit à la transmission de pensée. Et elle vous rappelle pour la centième fois - elle est très croyante - que vous ne risquez rien à faire un voyage à Lourdes, juste histoire de passer par la grotte « et pourquoi pas une petite baignade, puisque que tu seras sur place ! ». Elle vous rappelle le nombre de miracles officiellement recensés (par l’église…).
La télé est allumée et vous voyez un homme d’Etat prêter serment sur une bible. Vous vous dites, Dieu merci, l’église est séparée de l’Etat en France.
Quel est le programme à la télé ce soir ? Ah non, encore un documentaire sur les ovni. Sur l’autre chaine : La science des rêves…
Vous êtes cernés !
Mais non, il y a sur votre table de chevet ce livre : « Comment déjouer les pièges de l'information ou les Règles d'or de la zététique » d’Henri Broch.
C'était en fait une bonne journée.
Bon week-end

[Millezieux]

Merci Harpo, c'était effectivement savoureux (au-delà de mes espérances !) Avec ton exposé sur la zététique tu as illuminé mon week-end ! (Au fait, elle en pense quoi la zététique du régime seignalet ? ).

Bon week-end à toi (toi aussi tu le mérites bien)

[Harpo44]

Merci Millezieux,

Seignalet est-il soluble dans la démarche zététique ? Bonne question.

Jean Seignalet s'est inscrit dans la continuité d'un travail existant, celui de Kousmine. Il a posé une théorie, ou est parti d'observations pour poser sa théorie, je ne m'en souviens plus. Mais peu importe, la démarche est scientifique. Les conditions de ses expériences ont été elles aussi posées et ont le mérite d'être précises et reproductibles. Et elles donnent des résultats.

Et puis et surtout, ce qui doit nous alerter à chaque fois, est la question suivante : est-ce qu'il y a un transaction financière à la clé ?
Chez Seignalet, non. Au contraire, même si de nombreux margoulins font du fric sur son nom.

La question souvent centrale est celle de l'argent. Si un "thérapeute", un toucheux, un radiesthésiste, un magnétiseur, un voyant, un thérapeute qui voit dans vos yeux, vos oreilles, vos pieds ou avec son pendule, des organes qui dysfonctionnent et prétendent les réparer : attention.
Nous tous, malades, nous avons croisé ou avons été tenté de croiser ce genre de personnes. Nous sommes des personnes vulnérables. Quelle somme ne donnerions nous pas pour arrêter nos souffrances ?
Personne n'a encore prouvé l'existence de force supranormales.
Benveniste avec sa mémoire de l'eau s'est tourné en ridicule.
Et Henri Broch avait, il y a quelques années, collé au plafond de son laboratoire une enveloppe avec sur la feuille insérée à l'intérieur quelque chose d'écrit ou de dessiné. Une forte somme était proposée à celui qui "voyait" ce qui était sur cette feuille. Les margoulins ont défilé et l'enveloppe a du finir par se décoller et voleter jaunie jusque sur le sol.

[saltarella]

:noel6: Clear je n’essaie même pas de vouvoyer c’est un exercice qui m’est bien difficile encore davantage sur Internet.

Harpo tu aurais eu de succulentes discussions avec Entre2 qui fait le bonheur de la zététique :fêtea: mais qui a accompagné et aidé nombre d’entre nous sans qu’il y ait cette notion d’argent.
Ne les mettons pas tous dans le même panier, il y a en effet des arnaqueurs dangereux mais bien d’autres intègres.
Nous sommes peut-être vulnérables mais il y a à un moment donné une voie possible celle de la réflexion, du doute, questionnement et responsabilisation.

C’est intéressant de te lire. Merci

[Harpo44]

Merci Danse Joyeuse et Vivante,

On ne discute pas avec un croyant prosélyte, on l'écoute ou l'on s'en va. Avez vous déjà essayé de discuter avec des témoins de jéhovah ?
On peut discuter avec un scientifique, mais pas avec une personne qui croit à un truc qui repose sur du vent.
Oui, vous avez bien évidemment raison, la palette est large du doux illuminé inoffensif à gourou de secte. Et parler avec quelqu'un qui prend le temps de vous écouter fait déjà beaucoup de bien et ce que peuvent ressentir des membres de ce forum qui ont été écoutés.
Qui prend le temps d'écouter l'autre, d'entrer en empathie avec lui ? Dans combien de couples le souffrant est vraiment écouté par l'autre ?
Mais néanmoins, tous relèvent de la même démarche qui s'appuie sur des croyances, c'est pour cela que la prudence s'impose.

[saltarella]

C’est bien que tu prennes cet exemple car il y a peu j’ai discuté avec deux témoins de Jehovah pendant vingt bonnes minutes.
J’ai ouvert la porte par erreur ne les attendant pas. J’avais le temps je les ai écouté.
Nous avons échangées.
Elles m’ont dit leurs croyances et convictions, j’ai énoncé mon absence de croyance. Nous sommes tombé en accord sur la beauté du monde, du bonheur simple de chaque jour et de faire en toute conscience ce qui nous tenaient à coeur.
Malgré nos différences il y a eu un échange, une écoute et j’ai été autant ravie qu’elles.

Je suis d’accord sur la prudence. Moins catégorique sur les croyances et sur le non scientifique mais j’entends ton point de vue

[Millezieux]

Harpo,

- Quand tu écris:"Jean Seignalet s'est inscrit dans la continuité d'un travail existant, celui de Kousmine. Il a posé une théorie, ou est parti d'observations pour poser sa théorie, je ne m'en souviens plus. Mais peu importe, la démarche est scientifique."

Et bien non ! Sa théorie ne s'est pas inscrit dans un protocole scientifique au sens propre du terme (double aveugle et tout le tralala...) et son travail se base sur ces observations personnelles et non dans les conditions de reproductibilité exigées par la zététique par exemple.

- Quand tu écris:"Et elle donne des résultats"

Rien n'est très probant à ce niveau sur un plan rigoureux. Il ne faut pas oublier que les travaux de Jean Seignalet n'ont pas énormément d'écho en dehors de la sphère francophone (je parle bien des implications précises et spécifiques telles qu'il les présente dans sa façon de manger et non pas du SGSC en général ou de la cuisson basse température par exemple...). Donc la notion de résultat est assez limitée. D'autres façons de s'alimenter sont populaires et ressemblantes chez les anglo-saxons ou les asiatiques sans pour autant partager tous les points de vue du Docteur Seignalet. N'oublie pas également que plusieurs théories défendues par le Docteur Kousmine (avec qui, en fin de compte, je partage plus de points de vue ) n'ont toujours pas de reconnaissance scientifique et non pas non plus bénéficié de protocole scientifique rigoureux dans l'évaluation de leur résultat (Là encore, ces théorie représentent avant tout la pratique personnelle en cabinet et les observations de cette grande dame).

-Quand tu écris:"Mais peu importe, la démarche est scientifique." Ne reprends-tu pas toi-même un argument erroné qui fait le bonheur des disciplines que tu honnis pourtant ? En effet, certaines de ces disciplines (ostéopathie, homéopathie, acupuncture, shiatsu... pour ne citer que quelque uns de ces arts que tu dois estimer à leur juste valeur ) s'inscrivent dans une démarche scientifique, sur des bases scientifiques et sont reconnues officiellement par le corps médical "scientifique".... Attention à ne pas te faire brûler par la zététique en argumentant de façon si peu scientifique ! Il ne faudrait pas mélanger les torchons et les serviettes.

-Quand tu écris:"Nous sommes des personnes vulnérables"

Je veux bien te croire en ce qui te concerne (moi Dieu merci je ne me sens pas "vulnérable") et c'est certainement pour cela que tu ressens le besoin d'adhérer à ce genre "d'autodéfense intellectuelle" (pour reprendre l'intitulé des cours de zététique données à l'université de ma ville ). Mais tu te penses "vulnérable" (se sont tes mots hein ! ) par rapport à quoi ? Tu te défends contre qui ? J'ai bien compris que tu ne te défendais pas, toi, contre les "charlatans" puisque j'imagine que tu ne risques pas de les voir. Comme tu dirais, parce que tu le mérites, parce que tu aimes me lire et parce que c'est le week-end, je te donne mon avis (non scientifique ). Tu iras encore mieux quand tu lâchera ton besoin de tout contrôler. Ne me remercie du conseil. Cela me fait plaisir de la part d'un ami à un autre ami. De coeur à coeur si tu préfères...

Personnellement, par ce long pavé je ne cherche pas à te convaincre. Je sais que nous cheminons pour l'instant sur des voies parallèles. Et c'est bien ainsi. Je ne te reproche pas cela et je ne veux pas t'enlever cela non plus: cela t'appartiens.
Mais de grâce, laisse les gens comme moi travailler tranquille (je suis praticien shiatsu, entre autre, en plus de mon métier) sans pour autant entacher nos belles disciplines. Laisse les gens venir à nous et nous rémunérer avec plaisir, en pleine conscience. Ne pense pas que tous soient des gens vulnérables arnaqués par des "toucheux" (elle est pas mal ton expression, je la reprendrai car j'en suis fier: j'aime toucher les gens). Tu parles d'imposteurs, de margoulins et de charlatans. Tu mets tout le monde dans le même sac (car attention: avec la zététique il n'y a pas d'entre-deux...) A défaut d'être plus tolérant (c'est peut-être pas bon pour un "zététicien" ? ), soit au moins plus respectueux de ceux qui ne partagent pas les dogmes de la zététique. Utilise un vocabulaire plus adapté pour tous ces thérapeutes qui soulagent honnêtement et avec intégrité des personnes qui souffrent. Des humains qui accompagnent d'autres êtres humain, c'est beau ! Et c'est pas sale !

Allez va, accepte le fait que ta croyance aussi "zététique" soit-elle n'est qu'une croyance parmi d'autres. Et plutôt que d'essayer d'amoindrir tous ces thérapeutes, grandis-toi toi même Harpo !

[Marco31]

Bonjour à toutes et à tous,

Je viens de tomber sur ce fil de discussion et je me suis régalé à vous lire. Ça vole haut dans l'appart, fichtre ! Mazette !

Rapidement, parce que sinon, mon épouse va encore dire que je passe des heures sur l'ordi... et elle aura raison... et c'est pas bon quand on jeûne... je pense vraiment que le vrai problème vient des gens qui ne doutent pas d'avoir la seule et unique Vérité. Ceux-là me font peur, dans n'importe quel domaine d'ailleurs : religieux, scientifique, politique...
J'ai un ami athée qui veut absolument me prouver que je suis débile et encore immature parce que je crois à cette vieille fable d'un Dieu créateur. Il me fatigue je l'avoue et nous ne discutons plus guère. Forcément. Dialogue de sourd.

Alors, que, finalement, comme l'a fait notre amie, discuter de la beauté du monde, de la vie, de la nature, du bonheur d'être en vie, de bienveillance, de joie... ça, c'est chouette non ?

J'aime beaucoup cet adage : "Il n'y a pas pire croyant que celui qui ne sait pas qu'il croit."
Pour ma part, j'ai bien conscience que ma foi en Dieu est une foi, une croyance ; même si, bien sûr, je suis convaincu de son existence, il ne me viendrait pas à l'idée de mettre cette foi sur le même plan qu'une découverte scientifique attestée et reconnue et valide. Cela tombe sous le sens.

Et je crois que les gens qui pensent que la science dite "dure" est la seule bonne façon d'appréhender le monde se trompent. Et c'est dommage. La science n'est qu'une porte d'accès au monde. Un seul point de vue. Essentiel bien sûr, mais non unique et suffisant.

Sur ces paroles à deux balles, je file retrouver ma douce pour une balade en amoureux au bord de la Garonne.

Marco

[Floch]

@ Millezieux: Je suis totalement d'accord avec ce que tu as écrit et toujours autant de plaisir à te lire. Merci

@Marco: et Saltarella

Et plein de courage pour toi Harpo

[Harpo44]

Trois moines revenaient de leur promenade matinale. Le premier voyant un escargot s’apprête à l’écraser. Le second lui dit : « mais arrête, que t’apprêtes-tu à faire ? »
- Mais, j’allais écraser cet escargot…
- Je te rappelle que nous avons fait vœu de ne pas attenter à la vie d’autrui.
- Oui, mais tu sais bien que si l’on ne détruit pas les escargots, ils vont manger nos récoltes et si nous ne pouvons plus nous nourrir, plus de moines donc plus d’enseignement de la voie.
Le troisième moine, interloqué, suggère qu’ils fassent lever le doute par le Grand moine.
Devant le grand moine, le premier explique : « j’étais prêt à écraser un escargot...
- ... quand je l’ai arrêté, car nous avons fait vœu de ne pas léser la vie d’autrui, coupe le second.
- Tu as raison, dit le Grand moine.
- Oui, mais Grand moine, si nous ne détruisons pas les escargots, ils vont détruire les récoltes et s’il n’y a plus de moines, il n’y aura plus de voie.
- Tu as raison toi aussi, dit le Grand moine.
- Mais enfin grand moine, ils ne peuvent pas avoir raison tous les deux ! s'étonne le troisième moine.
- Tu as raison, toi aussi… », dit le Grand moine.

Euh et pour lever toute ambiguïté, n'allez pas vous imaginez que je me prends pas pour le grand moine. Si ? Bon...

[Millezieux]

Puisque tu aimes bien nous raconter des histoires, je te la fais en plus concis, version zen (désolé ! ).

" Le drapeau bouge

Non c’est le vent qui bouge

Plutôt nos esprits !"

Cet haiku d'Alain Moty est lui même inspiré d'un conte de Huineng (Eno en japonnais) extrait du livre de Taisen DESHIMARU « La pratique du Zen » où tu trouvera plein d'autres (belles) histoires à lire et à nous raconter ensuite. Comme Je vois que tu préfères raconter des histoires plutôt que de développer ton propos, tu sera servi avec ce livre là...

[Harpo44]

Point après une semaine d'éviction des glucides.
La douleur a reculé de façon surprenante et évidemment satisfaisante. Je n'ai gardé que le sarrasin comme pseudo céréale.
Avis donc aux porteurs de SPA.
Aliments évincés :
Céréales et produits laitiers, sucres rapides tout ça depuis deux ans et donc depuis une semaine, glucides y compris riz : pomme de terre, carotte, banane, ... et pour faire bonne mesure, l'alcool aussi. Terminé la bière-cahuète en regardant le foot à la télé, "dis donc, Harpette, toi qui est debout, tu pourrais m'apporter une autre bière !"

La méthode Seignalet est une véritable bénédiction au sens noble du terme.

PS : Deshimaru ? j'espère qu'il ne s'agit pas de cet alcoolique qui avait du mal, en fin de journée, à tenir droit sur son zafu et qui terminait chaque séance en tapant dans ses mains et annonçant : "wine party !" Cela dit, une addiction à l'alcool est une chose terrible. L'alcool étant yin ou yang (je ne peux pas tout savoir...), il ne devait probablement pas absorber suffisamment de produits contraires pour équilibrer son pauvre pancréas qui est entré en survitesse.
Quel dommage qu'un tel personnage qui ait été chargé de porter la parole du Dharma en occident et ait de fait contribué à dévoyer cet enseignement.

[Floch]

Tu sais Harpo, chacun est libre d'avoir des croyances ou de ne pas en avoir et chacun a le droit de s'exprimer. Tu as été très clair sur les tiennes et si tu nous relis bien, on a aussi exprimé les nôtres et tenté une ouverture vers un dialogue; je pense que c'est mieux quand ça se fait dans l'écoute et le respect d'autrui et que la médisance n'apporte grand chose à la discussion.

Je suis contente pour toi que tes évictions portent leurs fruits au bout d'une semaine et je te souhaite très sincèrement de continuer à aller mieux.

[Harpo44]

"J'ai oublié de préciser que, bien évidemment, je respecte les croyances de chacun."

Ceci était la première phrase de mon message du 15 décembre. Peux pas dire mieux. J'ai même dû la répéter un peu plus loin.
C'était une réponse à Aïoli, si je me souviens bien de son nom qui sent bon le sud, qui tentait en loucedé de me faire passer une croyance.
Mais désolé, je n'ai plus aucune croyance, depuis ce jour de la fête de l'école où j'ai reconnu le concierge de l'école déguisé en Père Noël, (en fait, il était bien déguisé l'animal, c'est à son odeur que je l'ai reconnu, un mélange de sueur, de vin et de pipi froid).
Je ne suis pas non plus cartésien. Descartes était croyant. Mais, c'est vrai qu'à l'époque annoncer qu'on ne l'était pas et ça commençait à sentir le roussi.

Je suis en écoute totale et parfaite, symbiose serait peut-être un peu fort. Mais vous n'imaginez pas à quel point, je vous comprends.

Médisance ? "Quand la légende est plus belle que la réalité, on imprime la légende". Ce qui est le cas avec Deshimaru. J'ai juste eu la chance de côtoyer Prajnananda qui a bien connu Deshimaru. Et ce n'est pas de ma faute à moi, pauvre Harpo, si l'importateur du zazen en Europe avait un tel penchant pour le whisky, qu'il penchait aussi sur son zafu et qu'il en est mort, le pauvre. J’eus préféré que les premiers pas officiels* de la noble philosophie orientale en Europe soient... moins titubants.

Merci pour vos encouragements, je vous renvoie les miens, à tous, oui même à Millezieux et à Aïoli, sous la forme d'un cadeau, d'une belle phrase qui ne m'appartient pas (dommage), elle est de Guillaume d'Orange.
Attention, je ne l'offre pas à n'importe qui :"Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer"


*de nombreux philosophes occidentaux y ont pioché sans vergogne et surtout sans le dire, ce qui est plus grave. Mais c'est vrai aussi qu'à l'époque la Sacem n'existait pas.

[clear]

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