un grand bonjour

[fabio]

Dernier message de la page précédente :

bonjour ptite grenouille, bon courage et bravo pour ton bonhomme de neige!

Manu, tu confirmes ma suspicion. J'ai aussi constaté des troubles avec le chocolat, le café, les tomates, et tres souvent LES POMMES DE TERRES et LE RIZ !

C'est donc la catégorie féculent qui est mis en cause ? Je ne savais pas que le germe Klebsiella en était friand.
D'ailleurs j'avais plutot suspecté le candida albican, friand de tous types de sucres. Si on parle d'une manière plus générale, nombre de parasites (germes pathogènes, mycoses...) ont alors faim d'amidon, de sucre..ce qui peut expliquer l'accentuation des symptomes lors de leur consommation.

Si on prend un peu de recul, le problème récurrent de la SPA viendrait de la présence d'une flore intestinale pathogène entrainant une réponse immunitaire se retournant sur ses propres tissus (hlab27...) => Le remède idéal serait de pouvoir restaurer une flore complement physiologique.

Je comprends qu'une selection de l'alimentation aide la flore. Mais ce n'est apparemment pas suffisant pour éliminer les germes dangereux. Ou alors le problème vient du système immunitaire, déficient pour maintenir une flore meme revenu à l'état normal. Ce qui m'amène à la réflexion: il faut agir sur plusieurs axes:
- affamer les germes en selectionnant l'alimentation (régime)
- reconstituer une flore intestinale saine (pré et probiotiques)
- remonter le système immunitaire (comment?)

[petzouille]

Bonjour TFAB

normalement la pomme de terre est bien tolérée dans le "régime SEIGNALET" et dans la plupart des maladies auto immunes..sauf le CROHN..SEIGNALET donne d'ailleurs la liste des aliments les plus impliqués dans le CROHN

L'association SPA et CROHN a souvent été signalée
le germe qui pourrait etre favorisé par la pomme de terre,c'est une mycobacterie..le pire serait pomme de terre associée à l' oeuf

Pour le CROHN..un regime avec un minimum de residus,c'est un peu l'idéal

donc pour vous..pas facile de prendre tous ces parametres en compte

il n'y a pas de raison de chercher à agir sur le systeme imunitaire,il marche "trop bien" comme cela
a mon avis le plus efficace..comme vous l'avez compris c'est eliminer le germe et l'antigene à l'origine du processus...donc hygiene intestinale..parfaite
sur ce plan là,je suis un partisan de la VIT C,des le matin ,au lever;entre un,deux et trois grammes pour obtenir l'effet infra laxatif cité par PAULING

Bonne journée

PETZOUILLE

[fabio]

Bonjour PETZOUILLE,
merci pour ta réponse

- aurais tu la liste des aliments relevés par Seignalet dans le crohn ?

- J'aimerais savoir quelle est cette mycobactérie, favorisée par la pomme de terre. Ou puis je avoir accès à l'article qui en parle ?
j'ai effectivement remarqué que la pomme de terre et l'oeuf me "ballonaient" prodigieusement (nausees...)

- l'idee que j'ai lorsque je parle de systeme immunitaire deficient, c'est qu'apparemment le germe responsable n'est pas éradiqué. Or c'est le role de l'immunité de maintenir une flore intestinale saine. Par exemple dans la candidose, la mycose prolifère car le système immunitaire n'agit plus efficacement contre elle. Ily a une sorte d'usure/accoutumance du système, dû apparemment à un certain polymorphisme du champignon.
A noter que le système immunitaire participe à entretenir une perméabilité normale de la muqueuse intestinale, et il est important qu'il fonctionne bien.
Alors la question que je me pose, c'est pourquoi ne parvient on pas à se débarasser une bonne fois pour toute des germes pathogène indésirables ? Comment les eliminer ou aider notre corps à le faire ?

[petzouille]

La liste figure Page 505 du livre de SEIGNALET
Dans l'ordre
Mais,Blé,lait,levure,oeuf,P de T,seigle,avoine,the,cafe,pommes,chocolat,champigon
l'intolerance peut porter sur plusieurs aliments

les mycobacteries sont selectionnées en bacteriolgie par culture sur milieu de LOWENSTEIN JANSSEN;à base d'oeuf,de pomme de terre et de bile

La myco bacterie,n'est pas pathogene,en soi...comme dans d'autres maladies auto-immunes,elle n'est "pathogene" que chez certaines personnes porteuses d'un groupe HLA specifique,sur lequel se fixe l'antigene bacterien...cette nouvelle structure,inconnue des lymphocytes est "traitée"comme ennemie et declenche la réactionauto-immune


Dans la theorie de SEIGNALET le germe en cause peut se concevoir comme etant un germe banal,commensal habituel de l'intestin et considere comme "non pathogene"

C'est MANU;..qui avait donné un lien sur ces mycobacteries
c'est interesant;parceque SEIGNALET classait le CROHN dans les pathologies d'elimination ,il n'a pas eu connaisance de l'existence possible de cette mycobacterie,qui si elle etait confirmée permettrait de classer le CROHN ,dans les "maladies auto-immunes";comme la PR,la SPA et la SEP

il existe des traitements susceptibles de restaurer une plus grande imperméabilité intestinale...à base de GLUTAMINE,entre autres

Bonne soirée

PETZOUILLE

[fabio]

Est il possible de faire une analyse pour rechercher l'éventuelle mycobactérie qui devient pathogène selon mon groupe ? Cela permettrait d'avoir la confirmation sur les éventuels aliments à ôter.

J'ai pris de la L-Glutamine il y a peu pour tenter de reduire la permeabilité intestinale. En une semaine, celle ci m'a déclenché de fortes douleurs intestinales et une crise rhumatismale. Apres une recheche sur les genes, mon medecin a vu que j'avais une prédisposition poru la maladie coeliaque (allergie au gluten). Cependant mon allergologue n'a pas décelé les anticorps relatifs au gluten...
On m'a ensuite prescrit de l'alfalfa (luzerne), qui m'a donné la meme réaction. Alors difficile d'y voir clair : allergie au gluten ? ou plus généralement probleme avec les céréales ? ou les mycobactéries ?

[petzouille]

La recherche et l'identification de cette mycobacterie...est loin d'etre d'actualité...c'est déja pas facile à faire admettre la théorie dans son ensemble.et l'origine intestinale..et à plus forte raison dans le CROHN

Ce dont MANU avait parlé..c'est qu'on avait mis en evidence dans le CROHN,des anticorps anti mycobacteries...c'est une maniere indirecte de démontrer qu'elle a peut etre un rôle dans la maladie

La specialistepour retrouverce genre d'infos,c'est FRA..ou peut etre MANU se souvient de ce post ,il doit etre classé dans une "annonce";je ne sais pasou il a déniché cette info

Sans remettre en question votre observation sur l'effet de la GLUTAMINE;je ne vois pas de raison logique et rationnelle à ces symptômes

c'est fort possible que vous soyez intolerant au gluten,sans qu'il soit possiblede caracteriser les anticorps..c'est pourquoi le test d'eviction reste parfois la seule preuve tangible

Pour l'ALFALFA ou luzerne,c'est une légumineuse,donc elle ne contient pas de gluten...mais riche en proteines...ce qui n'est pas impossible;c'est que vous fassiez une réaction à une sequence particuliere d'acides aminés commune au blé et à la luzerne..ou qu pour X raison,l'alfalfa ait été contaminée par autre chose dont du gluten

dans votre cas..la priorite me parait etre
eviction du gluten et des laitages
et parmi les aliments "autorisés" ..de les introduire un à un,pour bien identifier cequi ne vous convient pas

La difficulté ,c'est que à part le gluten et le lait qui donnent des "reponses" rapidement...les autres aliments comme la pomme de terre vont avoir un effet qui sera beaucoup plus long à se manifester...puisqu'il va passer par la recolonisation de l'intestin par le ou les germes en cause...d'ou décalage dans le temps

bonne journée

PETZOUILLE

[fabio]

exactement, toute la difficulté c'est de pouvoir identifier le ou les aliment(s) responsables. Bien que récapitulant dans un tableau les aliments suspiscieux après un repas qui m'a causé des troubles, parfois ces mêmes aliments n'ont pas l'air de m'avoir perturbé. :gluk:

Pour le gluten, on ne m'a pas décelé les anticorps anti-gliadine, donc mon allergo a conclu que je n'avais pas d'allergie. Sauf que je fais le régime seignalet depuis 8 mois, qui exclut le gluten. Et d'apres les documentations, les anticorps ne sont plus décelables qq semaines apres l'éviction du gluten...J'interprete donc que ce résultat n'était pas fiable.

Quel est ce test d'éviction ?

bonne journée

[petzouille]

Si vous avez scrupuleusement éliminé le gluten de votre alimentation ,il se peut que que la recherche d'anticorps anti gliadine soit négative,parceque leur taux est retombé

le test d'eviction,c'est ce que vous etes en train de faire depuis huit mois...aucune analyse concluante à 100%...mais le fait de ne plus manger de gluten..tout s'arrange

Bonne journée

PETZOUILLE

[manu]

Pour la Mycobacterium avium subspecies paratuberculosis, faut regarder dans google, car je retrouve plus le topo que j'avais mis dans l'appart...

C'est quelques chose d'assez expérimentale et controversé, mais pour la maladie de crohn, ce pourrait bien être un des facteurs déclenchant, puisque la vache présente l'équivalent du crohn avec ce germe qui résiste à la stérilisation UHT.

Mais dans la SPA, rien d'implicitement lié, il y a déjà assez de germes suspects.
à mon avis, il est illusoir de vouloir supprimer définitivement les germes de l'intestin. Par essence, les entérobactéries sont des bactéries qui vivent dans l'intestin... Tout ce qu'il est possible, c'est d'en diminuer l'importance ET d'améliorer la tolérance du contenu digestif en rétablissant la barrière intestinale.

Et il existe plusieurs versant pour diminuer [g]l'hyperperméabilité intestinale [/g](à lire ici):
-traiter le germe activement: certains médicaments fonctionnes bien: salazopyrine (sulfamide=antibiotique), antibiotiques tricycliques (USA) ont déjà été testés avec plus ou moins de succès dans la SPA. La [g]salazopyrine[/g] associée au régime peut être surprennante d'efficacité.(voir là
-rétablir la perméabilité intestinale passe par l'éviction des allergènes alimentaires: gluten, lait...et tout ce qu'on tolère pas
-éviction de l'alccol et du tabac, éviter les médicaments aggressifs pour l'intestin: les Anti inflammatoires sont très aggressifs!!
-modifier la flore: changement d'alimentation, supplémentation en ferments lactiques
-combler les carences: vitamines, oligo éléments, magnésium.... à bonnes doses +++++++

voilà un début de résolution de problème, reste à mettre en oeuvre maintenant.

Manu

[fabio]

merci pour vos réponses.

- j'investiguerai sur Mycobacterium avium subspecies paratuberculosis.

- Très intéressant l'article sur la perméabilité intestinale. Cela rejoint la logique du traitement avec L-Glutamine que l'on m'avait donné, puisque je cite (fin de page de l'article):"la glutamine, pour nourrir les entérocytes".

Seulement, il y a une incohérence que je ne saisi pas. L-glutamine est indiqué dans l'hyper-perméabilité, mais elle m'a rendu malade après 1 semaine. Ayant peut etre l'allergie au gluten, je me questionne: la L-glutamine contient elle du gluten ? (ce qui semblerait incroyable, je ne supporterais pas la protéine qui permettrait de réparer la muqueuse intestinale...). Qu'en pensez vous?

- je suis d'accord, il est illusoire de vouloir supprimer les bactéries de l'intestin, faisant partie intégrante de notre flore. En revanche, il y a bien un problème de flore de putréfaction associé à la SPA (et je dirais bien aussi à Crohn).

Avant le déclenchement de mes problèmes, JAMAIS de troubles digestifs. Mais ceux ci ont apparus après la prise d'antibiotiques puissants contre l'acné: 1 an de mynocine (!) et un traitement roaccutane. Ces derniers (tetracyclines) semblent avoir bouleversé ma flore intestinale (ces antibio tend à faire disparaitre les "bonnes" bactéries et à laisser proliférer les "mauvaises". Aussi le roaccutane assèche les muqueuse et a du avoir un effet destructeur sur la muqueuse intestinale).

Ainsi une dangereuse flore est apparue, des germes pathogènes ont probablement émergés à ce moment là, expliquant le déclenchement de ma pathologie ensuite. Je reste donc tres dubitatif lorsque Manu parle "d'antibiotiques tricycliques" pour résoudre les pbs arthritiques. Je comprends que pendant la prise de ceux ci les bactéries sont éliminés et que ça peut apporter une amelioration.

Mais le système immunitaire en est toujours dégradé ("les antibios, c'est pas automatique"), et à l'arret du traitement le système immunitaire etait peut etre trop faible et peut laisser développer les germes pathogenes ou champignons (bcp de cas de candidoses rapportés apres la prise du roaccutane). Je veux bien croire en une amélioration à court terme,mais pas après.

- reconstituer la flore à l'aide de probiotique (ergyphilus, lactibiane...) m'a été salvateur. Je suis d'ailleurs toujours dépendant de ces ferments lactiques. Si j'arrete, je rechute.

Mis à part ma remarque sur les antibios, j'ai bien mis en oeuvre deja depuis 8 mois la plupart des recommandations de Manu (régime, ferments lactiques). Ca rassure mais ce n'est pas encore assez satisfaisant.

Un gros point d'intérogation: en ayant déclenché la SPA, ai je franchi une étape irréversible ?

[petzouille]

Non ce n'estpas la glutamine qui contient du gluten,c'est plutôt l'inverse
La glutamine est le derivé aminé de l'acide glutamique...et le gluten est tres riche en acide glutamique;lequel est facilement transformé en glutamine

Il est possible de developper des anticorps envers le gluten qui est une proteine estimée à 33 acides aminés;mais pas d'anticorps dirigés vers une molecule toute petite comme la glutamine

Daniele FESTY ,pharmacien à PARIS a ecrit un livre sur la regeneration de la paroi intestinale..elle associe ,la glutamine,l'arginine,,les probiotiques,le thé vert ,le zinc et les omegas 3

vous devriez trouver les references de cette brochure par le site de la revue "BELLE SANTE"..je dois avoir l'info,egalement quelque part et je vous la passerai ,au besoin

A mon avis un des gros problemes liés à la structure de la paroi intestinale est le deficit en omegas 3..et le ROACCUTANE a probablement joué un rôle determinant dans votre cas

En fait le ROACCUTANE,c'est de l'isotretinoine,cad tres proche de la vit A et on peut obtenir les mêmes effets sur l'acné en privilegiant,tout simplement le beta carotene

Sur votre derniere question...malheureusement,je pense que oui..dans la mesure ou on declenche une réaction immune,qu'elle soit benefique ou pas..c'est souvent irreversible;à cause de l'existence de "cellules à mémoire" qui conservent probablement tout le restant de la vie l'information...et qui vont repartir au combat,dès que l'antigene réapparait dans l'alimentation

c'est pour cela que c'est un régime..à vie

Bonne journée

PETZOUILLE

[manu]

La question sur les antibiotiques est vite résolu, aucun médecin ne te prescrira en France une antibiothérapie au long court à base de tétracycline pour la SPA, l'efficacité est aléatoire mais parfois intéressante d'après l'expérience des rhumatologues américains qui pratiquent cette technique.

Par contre, la salazopyrine, traitement de fond donc aucun rhumato ne sait expliquer l'action (alors qu'au vu des travaux de seignalet, celà devient limpide), contient 2 principes actifs liés par un pont azoté, seuls les bactéries peuvent couper ce pont avec leur enzymes, l'antibiotique sulfamide est donc libéré directement au contact des bactérie, s'en suit un effet bactériostatique (les bactéries ne peuvent plus se multiplier)
l'autre avantage de la salazo est de libérer un dérivé salicilé (dérivé d'aspirine) qui a une action anti inflammatoire locale. Moins d'inflammation de la muqueuse intestinale, c'est une perméabilité intestinale diminuée. Donc bon pour nous.

Car il faut savoir que de très nombreuses études montrent qu'il existe une inflammation instestinale chronique mais asymtomatique dans la SPA.

dans la polyarthrite, on sait que c'est le dérivé sulfamide qui est efficace, dans la maladie de crohn, les dérivés salicilés (5-ASA et compagnie) sont connus pour limiter l'inflammation de la paroie intestinale, l'action bactériostatique étant l'effet plus qui diminue lui aussi l'inflammation. Dans la SPA, il existe des données qui montrent que le profil des anticorps anti-klebsirella diminue sous ce traitement. MAis par quel mécanisme?


Enfin, voilà livrer des données pour t'aider à comprendre comment fonctionnent les différents traitments de la SPA.


Manu

[petzouille]

Pour approfondir la question de la flore intestinale et le rôle de la paroi,il faut taper "filariane chelation fievet" sur google fichier html
...tres documenté...lire la conference du Dr FIEVET;et celle du Dr ROCCHICCIOLI,juste après

il est question de glutamine...mais aussi de butyrate

Bonne journée

PETZOUILLE

[marcel]

Bonsoir, peux-tu me donner exactement le site, car j'essaie de faire la recherche mais aucun résultats. Merci

[petzouille]

Le titre de cette conference est "Biologie des troubles envahissants du developpement"...avec cela vous allez la trouver

Bonne soirée

PETZOUILLE

[fabio]

Très intéressant toutes ces informations.
Afin d'être organisé et faciliter l'échange, je vais répondre par chapitre (A, B, C...) sur différents points.

A1/ Gluten et glutamine
Merci de m'avoir éclairé sur ce point, Petzouille. Car lorsque j'ai commencé à prendre la L-Glutamine, j'ai commencé aussi la prise d'alfalfa (ou luzerne). Or j'ai rapidement eu une très très grosse fatigue digestive après chaque repas où je prenais ces gélules, et aussi de grosses douleurs intestinales associées à une crise de SPA.
La L-Glutamine et l'alfalfa étaient les premiers suspects puisque je n'avais pas changé mes habitudes alimentaires de Seignalet. Après en avoir informé le médecin qui me les avait prescrit, celui-ci m'a recommandé l'arret immédiat de la L-Glutamine, et non de l'alfalfa. J'ai obéit, mais dans le meme temps j'ai commencé la prise de pectine de pomme, tjrs selon la recommandation de mon médecin. Le résultat de ce changement:
La fatigue digestive et les autres maux associés ont diminué mais pas disparu. Après une semaine, même si elles étaient moins fortes, je conservais des douleurs. Mes doutes se sont alors tournés vers l'alfalfa que je continuais à prendre. J'ai décidé de l'arrêter tout comme la L-glutamine. Cela fait maintenant qq jours, et je me sens mieux, la fatigue digestive a quasi disparu. Il me reste encore les nausées d'apres repas.

Ainsi, j'essaie de faire le bilan de cette expérience et de ce que tu m'as dit:
1° La glutamine n'était peut être pas la cause de mes maux, mais plutot la luzerne (au fait, combien d'acides aminés pour la luzerne?)
2° la pectine de pomme que j'ai commencé à prendre au moment où j'ai arreté la l-glutamine, a sans doute eu un effet favorable/protecteur pour mes intestins, ce qui explique le mieux ressenti lors de l'arrêt de la L-Glutamine malgré la continuation de l'alfalfa
3° il serait intéressant que je prenne à nouveau la L-Glutamine (sans l'alfalfa) pour confirmer ou infirmer cette logique...

A2/ Je note au passage que le médecin qui m'a prescrit ces médicament fait partie de la fondation Kousmine. Je me suis tourné vers cette fondation car elle me semblait être la mieux disposé à m'aider sur les pb de perméabilité intestinale (Dr Kousmine a été précurseur dans le traitement de la SEP par des moyens naturels pour diminuer la perméabilité intestinale). Il me semble donc étonnant que mon médecin se trompe sur la L-Glutamine

B/ Daniele FESTY
Quel est le nom de cet ouvrage ? j'aimerais le commander

C/ Roaccutane
Ce médicament tres toxique à tres probablement été le déclencheur de mes pb aujourd'hui. J'ai d'ailleurs eu une réaction cutanée sévère au milieu du traitement, lorsque mon dermato avait décidé de purement et simplement doubler ma dose ! ("vous firnirez plus tot, ça sera plus confortable, vous verrez !"). Une erreur fatale lorsque l'on sait que la dose de roaccutane est fixé en fonction du poids du patient. J'ai eu pour réaction des plaques rouges sur tout le corps (eczéma ?) et une nervosité incontrolable (tremblements...). Un phytothérapeute qui pratiquait l'auriculothérapie avait décelé à l'époque une très grande déstailité du sympathique et parasympathique.
Il y a donc eu un accident roaccutane selon l'analyse de plusieurs médecins rencontrés aujourd'hui.

D/ Cellules mémoires
Je comprends ce que tu expliques, par "cellules mémoires". Maintenant que mon organisme a identifié certains aliments, protéines ou substances quelconques comme dangereux, j'aurais une réponse immunitaire à chaque présentation de ces substances. Un vrai gros problème pour l'alimentation effectivement.
Nous tombons alors dans le phénomène de l'allergie, si je me trompe pas. Le corps réagit à la présence uniquement de certaines substances. Une piste alors ne serait elle pas la désensibilisation aux allergènes responsables ?... je pense que c'est une voie qu'il faut investiguer sérieusement, car elle permettrait de s'attaquer à la cause du problème.

E/ salazopyrine
Je comprends l'avantage de l'effet bactériostatique dont tu parles, Manu. C'est intéressant car effectivement, une muqueuse enflammée est hyper perméable, et le fait d'agir sur les bactéries devrait diminuer l'inflammation chronique

à bientot